Fernando Savater: «Los nacionalistas no querían que ETA fuera derrotada»

David Mejía habla con Maite Pagazaurtundúa y Fernando Savater sobre ‘¡Basta ya!’ en la conmemoración del vigésimo aniversario de su Premio Sájarov

Publicado: 05/02/2023  - Fuente

En el año 2000, ¡Basta Ya! recibió el Premio Sájarov del Parlamento Europeo, concedido a personas u organizaciones que han dedicado sus vidas o acciones a la defensa de los derechos humanos y las libertades. La pandemia impidió conmemorar el vigésimo aniversario en 2020, y se hace ahora, con ‘El túnel del odio’, una exposición inmersiva obra del artista José Ibarrola. Viajamos al Parlamento Europeo para hablar con Maite Pagazaurtundúa y Fernando Savater sobre esta iniciativa y lo que supuso ¡Basta Ya!

PREGUNTA: ¿De dónde surge la idea de la exposición?

M.P. La idea de celebrar el 20 aniversario, que finalmente con la pandemia ha tenido que retrasarse, surge del desconocimiento que tiene toda una generación de que un grupo de ciudadanos que se encontraba en el epicentro de la cultura del odio en San Sebastián crease una manera distinta de reivindicar la ciudadanía, de reivindicar la libertad y de decir no a ETA con claridad y sin silencio, de una manera mucho más irreverente. Somos el único grupo europeo que, por trabajar en el corazón de la Europa democrática haciendo frente al totalitarismo, conseguimos el mayor galardón que existe en el Parlamento Europeo. Siendo yo parlamentaria, en cada entrega del Premio Sájarov, tenía que disimular la emoción delante de mis compañeros que no sabían mi historia personal. Me daba cuenta de que había muchos elementos en común entre todos los premiados por el Sájarov: la idea del acoso, la idea del compromiso, de pensar en los demás, de asumir riesgos… Estos elementos están en la disidencia bielorrusa, en Navalny, en Ilham Tohti, en las mujeres de blanco, en la disidencia venezolana. Y pensé que era pedagógico el poder mostrar qué significó ¡Basta ya!, que en la Europa democrática hubiera hecho falta gente como nosotros y que eso valía la pena contarlo en Bruselas y, por supuesto, en España.

P. Fernando, en el discurso que pronuncias cuando recoges el premio en nombre de ¡Basta ya! dices «queremos vivir en paz, pero también queremos vivir en libertad». ¿Consideras que hemos prestado demasiada atención a la paz en descuido de la libertad, que es el verdadero valor democrático?

F.S. Bueno, la lucha política es realmente por la libertad. Obviamente la paz es el estado normal de los países y de los grupos humanos, y reivindicarla es como reivindicar el aire para respirar. La paz es lo que de alguna forma está presente en las sociedades civilizadas. De modo que cuando te dicen que ahora ya hay paz, pues claro porque la hay en todas partes, no es precisamente una concesión extraordinaria, es el estado normal. En cambio, la libertad sí es una reivindicación frente a un grupo humano que trata de imponer sus ideas por la fuerza a otros, que es lo que ocurrió en el País Vasco. Había un grupo violento tratando de imponer sus ideas, llamémoslas así, a base de intimidar a los demás. Ante Pavelić lanzó la teoría de los tres tercios: 1/3 muertos, 1/3 exilados y 1/3 sometidos. Eso es lo que intentó aplicar ETA en el País Vasco, matar a unos, que otros se fueran -se fueron muchísimos y no han podido volver porque rehicieron sus vidas en otra parte-, y silenciar a los que se quedaban.

P. La exposición es una inmersión en la violencia política de aquellos años de intimidación, extorsión, chantaje y miedo. ¿Por qué esta experiencia, donde se oyen gritos y cánticos a favor de ETA, es la mejor manera de dar a conocer ese clima de odio?

M.P. Porque es un elemento que lleva a la esencia de una estrategia gigantesca de acoso. Una estrategia que hemos simbolizado con un lugar oscuro en el que se oyen sonidos reales del odio. Y esos sonidos cuentan la historia de miles de personas que decían «Viva ETA militar» y que cristaliza en «ETA, mátalos», es decir, mata a los vecinos, mata a las personas que representan las instituciones del Estado; son los sonidos de miles de personas pidiendo el asesinato de los demás. Presentarlo así nos pone en el contexto real de lo que significaba enfrentarse a ellos porque vivíamos en el centro de una dictadura del miedo. Aunque no fueran el gobierno, controlaban de facto las palabras, lo que estaba en las calles, y había muchos tabús, muchas palabras prohibidas. Y en ese contexto nosotros dijimos «basta ya», dijimos «ETA no», y decidimos ser libres porque nos sentíamos libres por dentro y queríamos serlo por fuera. Y la persona que entra en la exposición se ve de repente en un espacio con esos sonidos terribles de odio que son reales, con unas dianas que amenazan, y es muy incómodo. A partir de los 40 segundos, todos los que han estado dentro han querido salir, y se hace muy largo ese minuto y medio de acoso. Después de eso, se ve la parte luminosa que es el discurso de Fernando.

P. Hablas de que basta ya se levantó con irreverencia. La irreverencia es una cualidad escasa, sobre todo como reacción ante la intimidación. ¿Eso es lo que  diferenciaba a ¡Basta ya! de otras organizaciones?

F.S. Lo primero es que nosotros éramos una organización política. Hasta ese momento, existían organizaciones de tipo ético, moral, religioso. Pero era una postura que asumía el papel de víctima y que se resumía en que, como decía ya Sócrates en el Gorgias, siempre es mejor sufrir una injusticia que hacerla. Pero nosotros queríamos hacer un movimiento político, porque la solución de ETA no es una solución moral, es política. Vivíamos en un Estado democrático en el que había policía, guardias civiles, jueces, en el que había informadores y periodistas que no estaban vendidos al silencio, como tantos otros. Entonces lo que queríamos era mostrar que había ciudadanos activos, que luchan por sus libertades, por sus derechos. Uno tiene derecho a que le eduquen en su lengua, tiene derecho a que no le estén amenazando y pidiendo sobornos para poder vivir en su casa o para que funcione su empresa. Es decir, había que organizarlo y resolverlo políticamente. Queríamos incitar a los políticos a que actuasen en contra de la violencia, y en contra de la ideología de la violencia, que es lo que no se había hecho en el País Vasco.

M.P. De hecho, la actividad de ¡Basta Ya!, salir a las calles, incomodar a quienes preferían que estuviéramos en silencio, decir cosas tan provocadoras como «Por lo que nos une, Constitución y Estatuto de Autonomía» -eso era tremendamente provocador en la sociedad vasca-, la liberación de palabras tabús y de hacer todos los días alguna actividad, todo eso generó un ambiente que ayudó a que el brazo político de ETA fuera ilegalizado. Y fue el principio del fin de ETA. En cuanto se les ilegalizó en 2003, empezaron a decir menos las cosas que se escuchan en la exposición y la organización terrorista empezó a matar menos.

F.S. Como nuestras acciones revolvían el fondo del estanque y salía el barro fuera, claro, había gente a la que molestábamos, que querían que nos pusiéramos en un rincón, callados, que ya bastante era ver nuestro sufrimiento. Pero nosotros no nos conformábamos sino que dábamos la lata. El libro que publiqué con todos los artículos que escribí en aquella época, incluido el discurso del Premio Sájarov, lo titulé Perdonen las molestias, porque evidentemente sabía que todo eso estaba molestando a mucha gente.

P. También porque ¡Basta Ya! apuntaba no solamente al terrorismo, sino al ecosistema que lo hacía posible. Cuestionaba el nacionalismo obligatorio.

M.P. Nuestra idea era que si el Estado se activa, si consideramos que no son invencibles, podemos vencerles. Hubo una serie de medidas, como cierto cambios en el Código Penal, la imprescriptibilidad de los delitos de terrorismo o la introducción del delito de lesa humanidad, que fueron clave para desincentivar el terrorismo, además de la ilegalización de Batasuna, que fue lo más importante para la decadencia de ETA. Y eso lo promovimos, se lo exigimos al Estado. Porque además de comportarnos como ciudadanos libres -aunque nos perseguían por ello y algunos de nuestros amigos y activistas de ¡Basta Ya! fueron incluso asesinados después del premio-, resistíamos el miedo, le hacíamos frente, le exigíamos al Estado que utilizara todo su poder, porque sabíamos que se podía vencer al terrorismo utilizándolo. Y de hecho, operativamente, se le venció.

P. Esas llamadas de atención al Estado y al conjunto de la sociedad se llevaban a cabo también con acciones poco ortodoxas. Me gustaría que nos contarais cómo fue la intervención de las llaves.

M.P. Tras el asesinato de Miguel Ángel Blanco, nos empezamos a reunir en la librería Lagun para crear ¡Basta Ya! Allí nos conocimos personas que vivíamos en San Sebastián, donde ha habido más de 97 asesinatos de ETA, pero aun así creíamos que éramos unos privilegiados frente a los de la provincia, quienes eran concejales del PP o del Partido Socialista en Andoain, en Mondragón o en algunos lugares de Bizkaia, y pensábamos que teníamos que ayudarles de alguna manera. Y cuando uno de los concejales socialistas de Andoain, que era el ecosistema más completo de acoso, recibió una carta amenazadora de ETA con la llave de su portal diciendo que tenían 40 más, hubo que sacarle de allí, porque podía ocurrir un atentado inminente contra él. Y decidimos espontáneamente pedir a la gente que buscase llaves que les sobrasen. Mi hermano preparó una llave de poliespán y fuimos a la sede de Herri Batasuna a echarles llaves mientras aplaudíamos y decíamos «¡Libertad, libertad! ¡Basta ya!» Y claro, la gente de Herri Batasuna no se lo podía creer, porque estaban acostumbrados a hacer lo que les daba la gana, a acosar a todo el mundo. Cuando hacíamos algún acto nosotros, venían a acosarnos. Así que fuimos con las llaves, se las echamos, y estaban anonadados. 

F.S. Cuando se hace frente a los matones, se asustan. Es decir, se repetía mucho eso de «no hagáis nada que es peor», o «si ilegalizan Batasuna arderá el País Vasco por los cuatro costados». Pues se ilegalizó Batasuna, y a los 15 días sólo se acordaba la familia de los de la mesa que estaban en chirona. Y naturalmente vieron que la cosa iba en serio y que tenían que cambiar la forma de actuar. La presión legal sobre los delincuentes puede que no sea la cosa más elegante y bonita del mundo, pero en fin, tampoco las operaciones a corazón abierto son lo mejor del mundo, y a veces salvan la vida a la gente. Está la idea de que hay que dialogar con los delincuentes, «no se quede usted con todo, llévese solo la mitad». No, eso es falso, con estos delitos y con otras cosas. Además, lo curioso es que ahora a todo el mundo le parece normal que los crímenes machistas se relacionen con una ideología que justifica ese machismo. Pero entonces, cuando nosotros hablábamos de ETA, decíamos que venía del nacionalismo, que no todos los nacionalistas son criminales, pero todos los criminales son nacionalistas. Entonces hay que denunciar la ideología, porque si uno cree que vive en un país ocupado, que sus compatriotas son invasores, que están robándole el pan de la boca, etcétera, naturalmente está mucho más justificado, sobre todo si uno tiene 17 o 18 años, el paso a la violencia.

M.P. Eran identidades tóxicas, y en el caso del País Vasco eran identidades asesinas, como habría dicho Amin Maalouf si hubiera pasado por el País Vasco.

«Los nacionalistas hubieran preferido que ETA no matara, pero no querían que fuera derrotada. Y eso todavía ocurre hoy» - Fernando Savater 

P. Anasagasti, entonces portavoz del PNV, no reaccionó muy positivamente a la concesión del Premio Sájarov a ¡Basta ya! Afirmó que era «profundamente injusto y excluyente».

F.S. Esperábamos esa reacción porque el premio era, de alguna manera, sacarle los colores. Decir que éramos sectarios, decir por ejemplo que Maite era sectaria cuando habían matado a su hermano, pues es como decir que en la Segunda Guerra Mundial el general Eisenhower era muy sectario. Pues claro, desde luego no era nazi y no tenía ninguna simpatía por los nazis y gracias a eso se acabó el nazismo. Los nacionalistas lo que se negaban a aceptar es que, aunque a muchos de ellos les repugnaba la violencia y la rechazaban, fomentaban una ideología que en algún tipo de mente, sobre todo juvenil, llevaba a la violencia. Además se estaba justificando una postergación de gran parte de la ciudadanía del País Vasco.

M.P. Hay además algo que creo que es interesante resaltar. Nosotros decíamos «contra el nacionalismo obligatorio»; el pensamiento políticamente hegemónico era el del nacionalismo vasco en su conjunto. Además, el nacionalismo que no mataba gobernaba las instituciones y su tolerancia con el pluralismo ideológico fue mejorando. Había una parte que era táctica, de puro poder. Ellos estaban en el poder por unos motivos o por otros, y todo el mundo jugaba a su juego. Entonces, que vinieran unas personas diciendo que querían pluralismo ideológico y no nacionalismo obligatorio era muy disruptivo en esa sociedad en la que lo único que era aceptable desde el punto de vista social era el nacionalismo. Y nosotros queríamos pluralismo para poder ser nacionalistas o no serlo. Y por otra parte, al nacionalismo vasco le costaba no tener una cierta cercanía con quienes tenían esa ideología de manera perversa y tóxica. Elaborar el camino hacia una aceptación más plena de las víctimas del terrorismo, de lo que significaba la petición de libertad de conciencia, les costó mucho. Y después del asesinato de Miguel Ángel Blanco vieron que la gente empezaba a pedir libertad, y lo que hicieron fue pactar Lizarra, que era buscar el fin de ETA pero a costa de la libertad de conciencia, a costa de que los no nacionalistas no tuvieran espacio social ni institucional, de que nunca hicieran pactos con nadie que no fuera entre ellos. Una barbaridad. Pensaron que iba a servir de pista de aterrizaje para ETA y lo que generó fue la tregua trampa de ETA.

F.S. Los nacionalistas hubieran preferido que ETA no matara, pero no querían que fuera derrotada. Y eso todavía ocurre hoy. Por eso vemos las explicaciones que se dan en los colegios: está muy mal matar, pero la ideología de ETA no estaba mal. Es como si se dice «No me gusta Auschwitz, pero la ideología de los campos de concentración está bien». Los propios nacionalistas se dieron cuenta de que no eran modos. Pero eso es lo que mantuvo tanto tiempo a ETA, ellos no querían que perdiera. Quizá Arzallus, con aquello de las nueces y del árbol, lo explicó de forma más clara. Es verdad que hubieran preferido que ETA hubiera seguido ahí amenazando, pero que no hubiera matado. Pero igual que no se puede tener a un tigre alimentándolo con yogur, porque los tigres se alimentan de otras cosas, los violentos se comportaban violentamente, y eso es lo que no quería el PNV. Pero lo que tampoco quería era ver a los chicos de ETA arrastrados por el fango en la cárcel.

M.P. Hay que decir que dentro del nacionalismo, Josu Jon Imaz supuso un avance, y Urkullu también con respecto al anterior lehendakari. De hecho, en 2015 Urkullu llegó a pedir perdón por la frialdad que habían tenido con respecto a los perseguidos. Y en lo de la violencia, claro que ha servido para mucho.

P. Uno de los grandes mitos de nuestra historia reciente es que la violencia no sirvió para nada.

F.S. Si la violencia no sirviera para nada, no estaría prohibida. La violencia sirve para conseguir cosas que no se conseguirían sin violencia. Entrar en un banco con una escopeta te permite llevarte un dinero que no te pertenece.

M.P. Si miramos los resultados de las elecciones electorales en el País Vasco y en Navarra en 1977, las primeras elecciones libres, vemos que hay un mundo no nacionalista de izquierdas, un mundo no nacionalista de derechas, un mundo nacionalista, y que están bastante igualados los tres. Y probablemente, si se suman los escaños de la UCD en País Vasco y de Navarra –no en Guipúzcoa porque no se pudieron ya presentar-, era la primera fuerza. Tantos años después del ejercicio de la violencia, de esos años de plomo y todo lo que vino después, la identificación electoral no nacionalista está súper disminuida. Por eso, claro que la violencia sirvió para mandar a representantes fuera, para asesinar a algunos de los máximos líderes; los líderes no se inventan, no son un producto de marketing popular.

F.S. La UCD fue eliminada físicamente. Me parece que tenían ocho o nueve diputados y asesinaron a siete. Y por supuesto ETA cometía un asesinato siempre en vísperas de unas elecciones, como advirtiendo: «votad lo que queráis, pero cuidado que aquí estamos los que tenemos poder de vida y muerte sobre vosotros».

M.P. Mucha gente que podía haber sido concejal, que podía haber sido alcalde, no se presentaban en según qué listas, y eso fue ocurriendo como una lluvia fina, año a año, década a década. Y si vemos los resultados electorales después del terrorismo, el tejido electoral ha quedado claramente dañado, además de toda la gente que se fue del País Vasco por la amenaza y por la asfixia, y que ya no votan en el País Vasco. Claro que matar ha funcionado, y ha ayudado a ciertas ideas políticas.

P. ¿Cómo valoráis el papel que juega Bildu en estos momentos en la política nacional?

F.S. Hay un plan evidentemente político, porque naturalmente ETA era una banda criminal, pero era un movimiento político. Puede que muchos de los integrantes de ETA no estuvieran demasiado bien de la parte superior de la cabeza, pero tenían un plan, y era ir ganando poder a fuerza de aterrorizar, a fuerza de que la gente no se atreviera a presentarse a las elecciones, no se atrevieran a votar, etcétera. Es el ABC de la intimidación política. Y evidentemente los herederos de eso son Bildu; son los herederos de esos usos políticos, pero respaldados por el prestigio que han dado los crímenes. ¿Votan a Otegui porque tiene algún tipo de capacidad política? No, está ahí porque se ha convertido en un héroe de guerra. Y por tanto, es absurdo pedirles que condenen la violencia. Es como si les dices a las hermanitas de los pobres que sigan haciendo su tarea, pero que tienen que decir que Dios no existe, que no hay infierno ni cielo. No puede ser porque ellas están haciendo lo que hacen porque creen que hay cielo e infierno. Y los de Bildu mantienen viva la ideología que desembocó en la violencia.

M.P. Yo no subestimaría a algunos de sus estrategas porque son crueles, sin escrúpulo alguno ni vergüenza moral, pero tienen ideas claras de acumulación de poder. De hecho, han conseguido quitarse la carga de los casos de asesinatos sin resolver y de las líneas éticas que la mayoría parlamentaria querían que aceptaran. Y son ellos los que han puesto las líneas rojas de lo que no piensan aceptar. La misma estrategia que antes utilizaban para amedrentar, ahora la utilizan para el blanqueo y lo hacen con bastante eficacia electoral dentro del País Vasco, utilizando a los niños para que sigan viendo a los que fueron terroristas como héroes por haberlo sido, y juegan a dar una apariencia simpática en el resto de España. No hay que subestimarles.

P. Hemos hablado de los logros de ¡Basta ya!, pero ¿sentís que se ha desgastado el prestigio de la organización por las necesidades de la actualidad política?

F.S. Yo estoy convencido de que hoy no se nos habría dado el Premio Sájarov. En aquel momento, los representantes del Partido Socialista que estaban en el Parlamento eran personas como Rosa Díez, etcétera, que iban a apoyar una iniciativa así, y naturalmente el Partido Popular.

P. Izquierda Unida también lo apoyó.

F.S. Sí, porque entonces había una visión de que, aunque no fuésemos un grupo ni mucho menos de extrema izquierda, estábamos haciendo una labor que desde luego no era de derechas, porque enfrentarse al totalitarismo nunca es de derechas. Pero hoy no creo que nos dieran el Premio; hoy prima la mentalidad identitaria, el hecho de que todo el mundo tiene el derecho, incluso violento, a hacerse ver en el mundo, y la ciudadanía universal no tiene peso frente a las identidades y los géneros. Y eso me hace pensar que hoy habría una gran mayoría en el Parlamento que rechazaría la idea de dar un premio a un grupo como el nuestro. Lo cual muestra también la actualidad de ¡Basta Ya!, porque defiende unas cosas que hoy están canceladas, como suele decirse, en el Parlamento Europeo y en Europa entera. Hoy haría falta otro grupo similar para hacer frente a esa mentalidad que quiere de alguna forma anular los proyectos políticos y convertirlos simplemente en reivindicaciones egocéntricas de identidad.

M.P. Sin embargo, como decíamos antes, cuando uno ve el trabajo de ¡Basta Ya! y lo compara con los demás Premios Sájarov que ha habido, vemos muchos elementos en común. Todos los premiados tienen en común que hay gente que se compromete frente al riesgo de sufrir un daño personal o social, frente a poder ser ninguneado por los poderes imperantes en esa sociedad, sean gubernamentales, terroristas o del tipo que sean. Se trata de gente que piensa en los demás, piensa que la ciudadanía vale la pena y que la libertad de conciencia es importante para el futuro de todos. Nosotros también pensábamos en los demás, en la libertad de conciencia, en que cada uno pudiera ser nacionalista o no nacionalista, pero que hubiera un Estado de Derecho de facto. Y que además no nos iban a arrebatar la libertad de tener un punto de irreverencia, porque los dogmáticos y los fanáticos no tienen ningún tipo de sentido del humor. La prueba para saber cuándo uno tiene un sectario o un dogmático delante es precisamente esa. Putin no tiene sentido del humor, el líder de Bielorrusia tampoco. Desde luego, las autoridades iraníes tampoco. Y así podemos seguir. Cualquiera de todos esos dictadores o autócratas no quieren que los demás tengamos libertad, ni que podamos hacer lo que nos dé la gana. Y eso es la libertad de conciencia.